onderwerp Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ? in TV & Radio

Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Rednaxela — Wed, 11 Dec 2024 11:58:30 GMT

Goedemorgen,

Op kanaal 997 zendt Ziggo een testbeeld uit, dat ik gebruik voor de analyse van de kleurweergave van mijn TV, met name op de DVB-C input.

Tot voor kort nam ik aan dat de kleuren (inclusief grijstinten) van het Ziggo testbeeld overeenkomen met de kleuren in deze PM5644 reproductie. Maar daar begin ik langzaam aan te twijfelen. Zo lees ik bijvoorbeeld hier dat de 75% contrast color bars die hier worden aangeduid en als zodanig ook in de reproductie staan, in het Ziggo testbeeld 80% intensiteit hebben. Ook de gekleurde vlakken om de cirkel heen worden zo afwijkend weergegeven dat ik vermoed dat het Ziggo testbeeld ook daar iets anders is geïmplementeerd.

Vandaar nu mijn vraag: is er een specificatie beschikbaar van alle kleuren en grijstinten zoals ze in het testbeeld staan dat Ziggo op kanaal 997 uitzendt? Dit zou mij enorm helpen bij het trekken van de juiste conclusies. 🙂 Als ik goed heb geteld zijn het er in totaal 20, exclusief de kleur van het Ziggo logo.

Met een accurate bronafbeelding zou ik eventueel ook al geholpen zijn.

Bij voorbaat dank!

Re: Ziggo 997 Testbeeld Specificaties

Dave — Mon, 22 Jul 2024 11:46:25 GMT

Misschien zou in de loop der tijd een Medewerker van dit kunnen beantwoorden. Of weten andere leden hier meer van.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Bert — Mon, 22 Jul 2024 12:22:16 GMT

Het testbeeld wordt alleen op de juiste manier weergegeven, zoals de HDMI ingang door kan geven en ingesteld staat, elke HDMI ingang heeft eigen doorgifte instellingen, en dan hoe de TV verder is ingesteld om het beeld weer te geven.

b.v. HDMI doorgifte BT709 of BT2020 enz. en wat zijn de verdere instellingen van een TV, zoals puur doorgeven wat er binnenkomt zoals de Filmmaker instellingen en Color instellingen enz.

Welke TV heb je precies?

Re: Ziggo 997 Testbeeld Specificaties

Rednaxela — Mon, 22 Jul 2024 13:26:59 GMT

Dank je wel @Dave. Ik hoop het ook!

De Ziggo klantenservice kon mij hier niet aan helpen, en heeft mij naar dit forum doorverwezen.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Rednaxela — Mon, 22 Jul 2024 14:17:32 GMT

Dank je wel voor je antwoord @Bert.

Het gaat om een Sony X90L met CI+.

Kleurruimte en beeldinstellingen hebben een grote invloed - dat is mij bekend en begrijp ik heel goed. Ten aanzien van je overige vragen houd ik mij even op de vlakte als je het niet vervelend vindt, om niet te veel off topic te gaan.

Mijn vraag is: welke kleuren en grijstinten zet Ziggo in zijn testbeeld precies op de kabel? Dit is in ieder geval één keer gedefinieerd toen het testbeeld werd geconstrueerd, en ik hoop dat iemand mij die informatie kan verschaffen.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

tt14111 — Mon, 22 Jul 2024 15:35:04 GMT

Ik heb de originele PM5644 en de Ziggo-versie (bron) hiervan op kanaal 997 onder elkaar gezet, misschien heb je hier iets aan om te vergelijken? Bij de Ziggo-versie helaas wel wat compressie van JPEG. Ik zit niet zo goed in de materie van color spaces/gamuts e.d. maar de kleuren zijn bij de Ziggo-versie duidelijk iets helderder.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Bert — Mon, 22 Jul 2024 16:43:52 GMT

De Ziggo versie in HD:

Klik op de afbeelding voor vergroting.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Rednaxela — Mon, 22 Jul 2024 17:35:49 GMT

Dank je wel @tt14111 . Die link kende ik nog niet, heel nuttig.

Inderdaad had ik ook de HD versie gevonden die @Bert zojuist heeft gedeeld (dank!).

Hier kan ik even verder mee, hoewel een eerste blik ook nog wel wat vragen opwerpt. Ik verwacht bijvoorbeeld in ieder geval een uniforme HSL lightness in de primaire- en secundaire kleurenbalk, maar die varieert behoorlijk in de capture. Als iemand hier een goede verklaring voor heeft houd ik mij aanbevolen.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Doman — Mon, 22 Jul 2024 20:09:30 GMT

@Rednaxela schreef:
Op kanaal 997 zendt Ziggo een testbeeld uit, dat ik gebruik voor de analyse van de kleurweergave van mijn TV, met name op de DVB-C input.
Tot voor kort nam ik aan dat de kleuren (inclusief grijstinten) van het Ziggo testbeeld overeenkomen met de kleuren in deze PM5644 reproductie.

Hmm, als het over de PM5644 gaat moet je dus wel deze video gezien hebben. 🙂

Matt's TV Barn: The real Philips PM5644

Met een accurate bronafbeelding zou ik eventueel ook al geholpen zijn.

Een directe opname m.b.v de Humax dan misschien?

Ziggo Testbeeld Humax PVR 5050c:

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Rednaxela — Tue, 23 Jul 2024 06:23:44 GMT

Dank je wel @Doman, hier ben ik heel blij mee.

Interessante video ook, had ik nog niet gezien. De kleuren en grijstinten in de centrale cirkel lijken niet helemaal de onderstaande uitleg uit de video te volgen, maar ze zijn wel consistent met elkaar. En ze komen overeen met de intensity opmerking in deze post.

Hiermee kan ik de puzzel voor ongeveer 2/3e leggen.

Wat voor mij nog overblijft zijn de zes kleuren buiten de cirkel. Die kan ik pipetteren in de Humax capture, maar ik zou ook graag begrijpen waarom ze precies die kleur hebben, welke relatie er ligt met de uitleg in de screenshot, en waarom ze niet hetzelfde zijn als in deze reconstructie.

Puur ter lering ende vermaak.

Iemand die dit misschien weet?

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Videopionier — Tue, 23 Jul 2024 11:26:03 GMT

@Rednaxela schreef:

....Tot voor kort nam ik aan dat de kleuren (inclusief grijstinten) van het Ziggo testbeeld overeenkomen met de kleuren in deze PM5644 reproductie. Maar daar begin ik langzaam aan te twijfelen. Zo lees ik bijvoorbeeld hier dat de 75% contrast color bars die hier worden aangeduid en als zodanig ook in de reproductie staan, in het Ziggo testbeeld 80% intensiteit hebben...

Er is niks mis met dat testbeeld. De verschillen die jij ervaart hebben te maken met het feit dat de plaatjes die je gebruikt zijn geconverteerd, zodanig dat zwart 0 is en wit 255 in het digtale 8 bits domein. Dat is gebruikelijk in de grafische wereld.

Maar in de videowereld (mijn wereld) begint zwart op 16 en staat 100% wit op 235. Vandaar dus.

De witte blokjes boven de kleurenbalk zijn 75% wit. Als je in PS de primaire kleuren kiest zie je dat de helderheid van de kleur die je kiest overeenkomt in helderheid met die 75% blokjes. Daarmee kun je de kleurverzadiging verifiëren, die is hier echt 75%.

Die extra kleurenvlakken hebben waarschijnlijk alleen betekenis als je het signaal op een vectorscoop zou meten. Dat is nog een overblijfsel uit de PAL tijd, die kleuren liggen op de verticale en horizontale assen. De primaire kleuren staan er om heen. Dat testbeeld stamt nog uit die periode.

Op de foto ontbreekt dat extra kleurvlak, maar zijn wel de assen zichtbaar.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Rednaxela — Tue, 23 Jul 2024 12:15:54 GMT

Dank je wel voor je uitgebreide uitleg @Videopionier.

Voor alle zekerheid - gaan je eerste twee alinea’s over de reproductie op Wikipedia, of over de Ziggo versie uit de Humax die @Doman hier heeft gedeeld?

Sorry voor de checkvraag maar ik wil je graag goed begrijpen.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Videopionier — Tue, 23 Jul 2024 13:18:08 GMT

@Rednaxela schreef:
...Voor alle zekerheid - gaan je eerste twee alinea’s over de reproductie op Wikipedia, of over de Ziggo versie uit de Humax die @Doman hier heeft gedeeld?

Sorry voor de checkvraag maar ik wil je graag goed begrijpen.

Alle plaatjes die hier zijn gepost hebben de ICC RGB colourspace.

Dus zwart=0 en 100% wit is 255.

Je kunt dat zelf ook ontdekken met het gratis programma mediainfo.

Edit: Zo zit het bij video:

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Rednaxela — Tue, 23 Jul 2024 17:29:48 GMT

@Videopionier schreef:
Alle plaatjes die hier zijn gepost hebben de ICC RGB colourspace.
Dus zwart=0 en 100% wit is 255.

Helder, dat stel ik voor zowel de Wikipedia reconstructie als de Humax capture van @Doman ook vast. De witste vlakken in beide afbeeldingen zijn RGB 255 255 255, en de zwartste RGB 0 0 0.

Echter, het rode vlak is in de eerste is RGB 191 0 0, wat inderdaad 75% is. Dit is volgens mij wat jij ook uitlegt. Maar in de capture van @Doman pipetteer ik voor hetzelfde vlak RGB 204 0 0. Dat is 80%.

Wat ik op dit moment niet goed volg is waarom dit verschil wordt verklaard door jouw verklaring.

Wat zie ik over het hoofd?

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Videopionier — Wed, 24 Jul 2024 09:48:41 GMT

@Rednaxela schreef:
......
Wat zie ik over het hoofd?

Niets, de afbeeldingen zijn verschillend. De oorzaak onbekend.

Het plaatje van Wikipedia is geen videocapture maar een grafisch origineel.

Alle captures zijn van een interlaced videoframe en zijn geconverteerd.

Daar gaat kennelijk iets fout.

Maar ik sluit niet uit dat het signaal van Ziggo inderdaad iets te hoog is.

Maar zelfs als dat zo is kun je dit testbeeld nog steeds gebruiken.

De primaries kloppen en ook de verzadiging is goed.

Op mijn toestel heb ik een sensor, die varieert de helderheid a.d.h. van de licht omstandigheid in de kamer. Je kunt je voorstellen dat het kalibreren van de helderheid, met welk signaal dan ook, nutteloos is. En dan heb ik het niet eens over andere factoren die in een moderne TV het signaal beïnvloeden.

Alle HDR displays proberen een SDR signaal een stukje HDR mee te geven.

Behalve dan de OLEDS, die hebben al problemen om meer dan 10% van het oppervlak met een fatsoenlijke helderheid weer te geven.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Rednaxela — Wed, 24 Jul 2024 11:03:10 GMT

Dank je wel @Videopionier. Helemaal helder zo.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Videopionier — Wed, 24 Jul 2024 17:36:20 GMT

@Rednaxela schreef:
Dank je wel @Videopionier. Helemaal helder zo.

@Rednaxela Graag gedaan.

Maar als je het luminantie niveau zo belangrijk vindt dan heb ik hier een beter testbeeld voor je.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Rednaxela — Thu, 25 Jul 2024 07:16:15 GMT

Dat is een hele mooie @Videopionier, ik heb hem toegevoegd aan mijn collectie, dank.

In eerste instantie was ik wat terughoudend om uit te weiden over de achtergrond van mijn vraag omdat dat een topic vormt op zichzelf, en ook omdat ik denk dat de vraag "wat zijn de specificaties van het Ziggo testbeeld" voor zijn legitimiteit geen verdere context nodig heeft.

Maar misschien is het tijd geworden om hier toch even op in te gaan.

---

Het issue, waar ik overigens dank zij jullie al een stuk verder mee ben, is dat ik mijn nieuwe TV (Sony X90L) had ingesteld volgens de meest gangbare aanbevelingen voor een accurate weergave op deze TV. In het kort is dat: alle fancy processing uit, lichtsensor uit, local dimming Midden, beeldmodus Gebruiker, kleurtemperatuur Expert 1, en dan voor SDR: contrast 90, zwartwaarde 50 (midden), en gamma -2. Verder alles default. Echter, dit zorgde bij mij op de DVB-C CI+ input voor huidtinten die een haartje te egaal roze/rood waren. En een iets te hoge kleurverzadiging leken te hebben. Subtiel hoor, maar net niet helemaal correct, bij content waar dit normaal gesproken neutraal en kloppend genoeg eruit ziet.

Dat kan natuurlijk aan heel veel dingen liggen, om te beginnen mijn eigen waarneming. Vanwege de twee sleutelwoorden rood en verzadiging, dacht ik: als ik nu het Ziggo testbeeld opzet, en dit vergelijk met hetzelfde testbeeld vanaf een USB stick in de TV, waarbij ik beide inputs identieke beeldinstellingen geef. En stel ik doe dat niet op het oog, maar door er foto's van te nemen in een verduisterde kamer met een volledig handmatig ingestelde camera. Daarna pipetteer ik de verschillende vlakken in de foto's. Misschien constateer ik verschillen, misschien ook niet, maar het zou in ieder geval wat data geven om verder over na te denken. Het ging mij dus niet om een absolute meting, maar om een vergelijking met zo weinig mogelijk variabelen en onbekenden.

Als je de hele thread tot hier hebt gelezen raad je misschien al waar ik op uitkwam toen ik op deze manier het Ziggo testbeeld vergeleek met de PM5644 versie die het voor een leek als mij lijkt te implementeren.

---

Enfin. Hopelijk voegt dit iets toe voor iemand, wie weet ook voor Ziggo zelf.

Voor de beschreven vergelijking is het testbeeld van jou @Videopionier misschien wat minder geschikt maar omdat het twee foto's met huidtinten bevat kan het op enig moment toch heel nuttig zijn. Dus nogmaals dank!

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Videopionier — Thu, 25 Jul 2024 10:23:57 GMT

Ik zou nooit de gammacorrectie op -2 zetten, daarmee gaat de EOTF, de Elektronisch naar Optisch Transfer Functie, te ver van het padje. De TV gammacorrectie is een inverse van de gammacorrectie in de camera, onderdeel van de OETF, de Optisch naar Elektronisch Transfer Functie.

Samen zorgen de OETF en de EOTF voor een lineaire overdacht van de scene voor de camera naar de weergave op de TV.

De gamma correctie maakt de EOTF van een LCD panel min of meer gelijkwaardig aan die van de oude beeldbuis. Als je de gammacurve te veel laat afwijken verandert ook de kleurweergave!

Ik heb ook een Sony TV en gebruik altijd gamma 0, en mijn contrast staat op 100.

Alleen als je zeker weet dat het helderheidssignaal vast loopt, kies dan een iets lagere waarde.

Kleurafwijkingen zie ik niet op mijn TV dus ik hoef verder niets te wijzigen. De kleur saturatie heb ik op 60. Verder maak ik ook geen gebruik van beeldverbeteraars of gebruik ik de laagste instelling, als dat de beeldweergave ten goede komt.

Ik moet altijd even glimlachen als ik lees hoeveel er gediscussieerd wordt over het kalibreren van TVs.

Ik heb een groot deel van mijn leven in studios en reportagewagens doorgebracht, als beeldtechnicus/shader en weet dat elke shader de camera's anders inregelt. Dat is niet zo erg, als er maar geen verschillen zijn tussen de camera's onderling. Doordat camera's nu minder correctie nodig hebben zijn die verschillen gelukkig wel kleiner geworden.

De hedendaagse TV's, zo van de fabriek naar de huiskamer, zijn een paar klassen beter afgeregeld dan de peperdure klasse 1 monitoren die we toen in de studio gebruikten. Het is daarom tegenwoordig gebruikelijk om gewone LCD schermen te gebruiken. Met een quadsplit kunnen we tot 4 camera's op 1 display shaden.

Re: Wat zijn de specificaties van de kleuren op het testbeeld Ziggo op kanaal 997 ?

Rednaxela — Thu, 25 Jul 2024 11:13:48 GMT

@Videopionier schreef:
Ik zou nooit de gammacorrectie op -2 zetten, daarmee gaat de EOTF, de Elektronisch naar Optisch Transfer Functie, te ver van het padje. De TV gammacorrectie is een inverse van de gammacorrectie in de camera, onderdeel van de OETF, de Optisch naar Elektronisch Transfer Functie.

Samen zorgen de OETF en de EOTF voor een lineaire overdacht van de scene voor de camera naar de weergave op de TV.
De gamma correctie maakt de EOTF van een LCD panel min of meer gelijkwaardig aan die van de oude beeldbuis. Als je de gammacurve te veel laat afwijken verandert ook de kleurweergave!

Wat geweldig om te lezen. Dit is exact waar ik eergisteren uiteindelijk min of meer bij toeval achter kwam. gamma naar 0 loste het hele vraagstuk op. Vooral je vetgemaakte zinsnede is voor mij het inzicht van de maand.

Wil je geloven dat ik de afgelopen paar weken aan iedere kleurslider heb getrokken die ik in mijn TV kon vinden? Die staan allemaal weer terug op hun default. Ongelofelijk. Maar heel fijn om dit op deze manier bevestigd te krijgen.

Contrast op 100 en kleur naar 60 ga ik nog even proberen, maar dat is meer uit nieuwsgierigheid.